Mais pourquoi voulez-vous payer vos dettes ?

dette 5000 ans d'histoireAnthropologue et économiste américain, David Graeber enseigne à la London School of Economics. A 52 ans, c’est aussi un militant altermondialiste qui a participé activement au mouvement Occupy Wall Street. Son livre «Dette. 5000 ans d’histoire» a eu un grand retentissement aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne. Il vient de paraître en France aux Editions Les Liens qui libèrent.

Le Nouvel Observateur – Dans votre livre, «Dette. 5000 ans d’histoire», vous contestez l’idée, persistant à travers les siècles, que l’incapacité à s’acquitter d’une dette soit immorale alors que l’histoire et les religions nous enseignent que payer ses dettes est une obligation impérieuse.

David Graeber – La dette est une promesse faite par un débiteur à un créancier. Bien sûr, lorsque l’on promet quelque chose à quelqu’un, il faut s’efforcer d’honorer cette promesse du mieux que l’on peut. Mais ce qui m’a interpellé, c’est le poids moral considérable que l’on associe à ce type de promesse économique.

Quand un homme politique promet, lors d’une campagne, monts et merveilles lorsqu’il sera élu et quand un gouvernement promet aux banques de leur payer un taux d’intérêt préalablement fixé à l’avance, on aura tendance à considérer que la première des promesses est vouée à ne pas être tenue tandis que la seconde paraît absolument sacrée.

Ce livre est parti d’une discussion à Londres avec une avocate de gauche à propos de l’intervention du FMI à Madagascar, d’où je revenais. Il s’est passé des choses affreuses dans ce pays quand les mesures de redressement économique exigées par le FMI ont été mises en application, notamment quand une épidémie de malaria a tué des milliers d’enfants, faute de moyens de l’Etat malgache.

Je lui ai dit que l’annulation de la dette serait une bonne chose puisque les Malgaches avaient déjà remboursé beaucoup. Ce à quoi elle me répondit: «Mais on doit toujours payer ses dettes.» Ce n’était pas un énoncé économique mais moral. Pourquoi la morale de la dette semble-t-elle supérieure à toutes les autres formes de morale ? Mais quelle est cette obligation morale impérieuse qui pourrait justifier la mort de milliers d’enfants ? Ce livre est né de cette interrogation et révolte.

De très nombreuses religions, écrivez-vous, reposent sur l’idée d’une dette primordiale de l’homme envers Dieu, les divinités, la nature… L’homme serait-il un éternel débiteur ?

La plupart des textes religieux évoquant cette question disent que la morale est affaire de dettes à honorer. La religion brahmanique enseigne que la vie est une dette contractée envers les dieux, mais que c’est en devenant soi-même sage que l’on s’acquitte de que l’on doit à ceux qui ont inventé la sagesse.

Par les sacrifices aussi.

Oui, le sacrifice est un acompte et on règle le solde lorsque l’on meurt. Mais l’idée de morale de la dette bute sur le fait qu’il faut devenir soi-même un sage pour payer sa dette aux divinités, avoir des enfants pour s’acquitter de sa dette envers ses parents. En araméen, le même mot signifie dette et péché ou culpabilité. Dans la Bible, les pécheurs sont tenus de s’acquitter de leur dette morale envers Dieu, mais la même Bible vous explique ensuite que cette dette n’a au fond rien de sacré et qu’au bout du compte Dieu l’effacera.

Dans les textes bibliques, la «rédemption» signifie la libération des effets de la dette, le rachat final. Une loi juive très ancienne à l’époque de Moïse était celle du Jubilé. Elle stipulait que toutes les dettes seraient automatiquement annulées tous les sept ans et que tous ceux qui étaient en servage à cause de ces dettes seraient relâchés. L’abandon des créances est, on le voit, une très vieille idée.

Vous faites remarquer également que notre langage commun et nos formules de politesse sont imprégnés par l’idéologie de la dette.

Notre langage est façonné par la référence à l’obligation et c’est fascinant. Quand on dit «merci» on demande miséricorde et on se place symboliquement «à la merci» de son créancier. En anglais «thank you» dérive de «think», «penser». A l’origine, l’expression signifiait: «Je me souviendrai de ce que vous avez fait pour moi, de ce que je vous dois.»

Les formules «much obliged» en anglais, «obrigado» en portugais, «je suis votre obligé» parlent d’elles-mêmes. Elles disent toutes: «J’ai une dette à votre égard.» «Pardon» sous-entend que l’on a péché contre quelqu’un. Dans la prière du Pater Noster on demande à Dieu de «pardonner» nos péchés, nos offenses et nos dettes, c’est-à-dire de les annuler. Le langage a une sacrée mémoire !

Selon vous, la dette a de tout temps été un outil au service du pouvoir et de la violence.

L’histoire montre que le meilleur moyen de justifier des relations fondées sur la violence, de les faire passer pour morales, est de les traduire en termes de dettes, cela crée l’illusion que c’est la victime qui commet le méfait. La dette est le levier politique le plus efficace jamais inventé par les riches et les puissants : elle pare les inégalités les plus violentes entre créanciers et débiteurs d’un vernis de moralité et elle donne en prime aux débiteurs-victimes le sentiment qu’ils sont coupables. C’est le langage des armées conquérantes depuis toujours : vous nous devez la vie parce que nous l’avons épargnée et, puisque nous sommes généreux, vous ne nous devrez rien la première année mais vous paierez ensuite.

Vous citez les deux exemples français incroyables de la colonisation de Madagascar et de l’indépendance d’Haïti.

Oui, c’est effarant. En 1885, la France a envahi Madagascar et déclaré l’île colonie française. Après la «pacification» le général Gallieni eut l’idée perverse d’exiger des Malgaches qu’ils remboursent les coûts occasionnés par l’invasion et l’occupation.

L’exemple d’Haïti est encore plus fou. En 1825, la nouvelle République d’Haïti qui avait gagné son indépendance grâce à la révolte des esclaves fut obligée par Charles X à emprunter à la France 150 millions de francs-or afin de «dédommager» les anciens colons esclavagistes chassés lors de l’indépendance ! Les descendants des esclaves ont dû payer pour la libération de leurs parents jusqu’à la cinquième génération. Le mot «Haïti» est resté depuis cette époque le synonyme de dette, de pauvreté et de misère.

Vous établissez un lien très fort entre la traite négrière et le système du crédit.

Oui, c’est une histoire que l’on raconte rarement. La traite des nègres transatlantique reposait sur le crédit et la gestion de la dette. Les banquiers anglais ou français avançaient de l’argent aux négriers européens, qui en avançaient eux-mêmes à leurs homologues africains qui à leur tour en avançaient à leurs intermédiaires. Tous ceux qui prenaient part à la traite esclavagiste étaient prisonniers de la spirale de la dette.

L’endettement, écrivez-vous, a toujours provoqué des révoltes.

La grande majorité des insurrections dans l’histoire ont été menées par des peuples endettés. Pendant des millénaires, la lutte entre riches et pauvres a pris la forme de confits entre créanciers et débiteurs. Toutes les révoltes populaires ont commencé de la même façon : par la destruction rituelle des registres de la dette et des livres de comptes des créanciers.

L’annulation de la dette aujourd’hui est-elle pour vous, militant d’Occupy Wall Street, une utopie ? Est-elle imaginable ?

Elle est inévitable. Le niveau actuel de la dette la rend impossible à rembourser : la Grèce ne pourra pas rembourser la sienne, les particuliers trop endettés – comme les étudiants américains endettés jusqu’au cou pour leur éducation et qui, pris au piège par les banques, n’arrivent pas à trouver de travail – ne pourront pas honorer leurs créances.

La question n’est pas de savoir si la dette sera annulée, mais plutôt dans quelles proportions, dans quelles conditions et à quelles fins. Le grand jubilé biblique de l’annulation qui concernerait à la fois la dette internationale et la dette des consommateurs serait salutaire car il allégerait quantité de souffrances humaines et rappellerait que l’argent n’est pas sacré et que payer ses dettes n’est pas l’essence de la morale.

Ce jubilé viendra-t-il d’en bas, du fait de la pression politique exercée par des mouvements populaires, ou d’en haut, de manière à préserver au maximum les inégalités sociales existantes avec un minimum de changements? C’est là que se situe le vrai combat aujourd’hui.

Propos recueillis par Gilles Anquetil

Entretien avec Le Nouvel Observateur, le 16 novembre 2013

———————–

Rappel : Crise de la dette : la faillite est possible et nécessaire, l’Histoire nous le montre

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A propos Olivier Demeulenaere

Olivier Demeulenaere, 54 ans Journaliste indépendant Macroéconomie Macrofinance Questions monétaires Matières premières
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20 commentaires pour Mais pourquoi voulez-vous payer vos dettes ?

  1. Ping : Mais pourquoi voulez-vous payer vos dettes ? - gastraudiome

  2. Galuel dit :

    C’est très faible intellectuellement. En quoi en effet un « Jubilé » évitera-t-il à l’avenir ce même système monétaire cyclique de renouveler les causes de nouvelles crises suivie de nouveaux Jubilés ?

    Sans comprendre les causes d’un phénomène cyclique afin de les abandonner pour adopter les causes de phénomènes non-cycliques, on ne fait que démontrer qu’on a peu de capacités de raisonnement et rien d’autre.

  3. Darth Plagueis le sage dit :

    Mais arrêtez vos bêtises, car le créancier c’est…bien souvent vous à travers vos assurances vie!!!

    • andiamo dit :

      ça c’est justement le piège! le leurre destiné à nous faire accepter le statu quo du paiement jusqu’à ce que mort s’ensuive…

      On perdra moins comme ça que si on continue année après année à rembourser toujours plus à ceux qui se gavent d’intérêts publics! Grosses fortunes, actionnaires de banques, de fonds d’investissements, etc.

      « A 330 milliards d’euros, la richesse des 500 premières fortunes professionnelles de l’Hexagone a fait un bond de 25% en un an, et a été multiplié par quatre en 10 ans, selon le dernier classement de Challenges… »

  4. xavib dit :

    Il est certain qu’il faudra remettre les compteurs à zéro; ou au minimum faire défaut partiellement car la dette totale est impossible à rembourser.

    L’auteur a raison, on cherche à nous culpabiliser pour une dette dont les enjeux n’ont jamais été clairement exposés. Et nous obliger ainsi à payer pour l’éternité.

    Tout sauf une mort lente à la Grecque… Vive l’Islande !

  5. Ping : Mais pourquoi voulez-vous payer vos dettes ? | ...

  6. Lady M. dit :

    Excellentissime : bon sens, recul historique, pied de nez aux tartuffes de l’idéologie néo-libérale et à la ploutocratie dominante.. super interview ! maintenant il faudrait que les peuples se réveillent…bottez leur le c… à tous ces enfoirés!

  7. zorba44 dit :

    Revenons aux fondamentaux s’il vous plaît… Une dette est un contrat entre deux parties: une, l’emprunteuse pour acquérir à tempérament un bien (ou un service), l’autre la prêteuse qui apporte une somme moyennant rémunération.

    Le hasard veut qu’hier matin j’ai été appelé par un vrai ami, dans les affaires, qui avait besoin d’ici à lundi d’une somme à 5 chiffres pour une opportunité d’investissement d’un engin de terrassement dont il avait besoin : seule condition pour la société qui vendait, avoir les fonds lundi.
    Deux lignes ont été signées au terme desquelles je serai remboursé (sans intérêts) le 15 décembre.

    Dans les cas les plus généraux les emprunteurs doivent faire connaître leurs capacités de remboursements et les sûretés qu’ils offrent – les prêteurs professionnels ayant une batterie de due diligences pour ne pas engager les fonds de leurs clients à la légère.

    Le système est perverti à l’évidence quand on finance n’importe quoi, n’importe comment …en prenant des assurances aussi pourries que les créances

    L’argent ne vaut que par ce que l’on fait.

    Jean LENOIR

    PS l’ami auquel je rends service se faisait offrir un service court terme au taux de 28% par an par sa banque habituelle …laquelle ne montrait que le mépris qu’elle a d’un excellent et ancien client, profitant de l’urgence pour consentir un taux abusif.

  8. MJ dit :

    @ Zorba,
    oui c’est un contrat qui lie les parties et donc engagement réciproque.
    là où votre exemple, qui reste bon pour démontrer l’obligation créée par le contrat, ne tient pas concernant la dette (des états en l’occurrence) c’est qu’il y a versement d’interets (dans votre exemple il n’y en a pas) et que l’interet est réputé payer le risque empruteur.
    Donc dès le départ, le contrat de pret à interet prévoit le cas de non remboursement.
    La meilleure preuve est la variation de taux selon que l’on est considéré solvable ou pas.
    Ce qu’il ne faut pas confondre non plus ce sont les prets octroyés aux particuliers qui prévoient de se payer sur la bete au cas où et les prets aux états qui ne peuvent pas se payer sur la bete (ça ferait un beau cas de guerre, voir l’invasion de la Sarre).
    conclusion, un état peut (je ne dis ni « a le droit » ni « doit ») ne pas rembourser tout ou partie de ses dettes. le preteur le sait lors de la signature du contrat et l’histoire nous montre que TOUS les états ont fait défaut au moins une fois.
    ensuite, et à ne pas confondre avec le défaut, il y a les conséquences. lesquelles sont d’autant plus compliquées que la situation économique de l’état qui fait défaut est mauvaise.
    Conclusion 2 il vaut mieux faire défaut le plus tôt possible tant que les conséquences sont gérables.
    Autrement dit on aurait du faire défaut en 2008 parce qu’à cette époque on avait encore la ressource de rebondir.

  9. brennec dit :

    Perseverarer diabolicum, l’obligation de payer sa dette ne relève pas de conditions morales mais de considérations très pragmatiques: si vous ne payez pas votre dette ne vous attendez pas qu’on vous prète de l’argent la prochaine fois. Demandez aux argentins. Par ailleurs un état qui dispose d’une armée et d’une police peut assez facilement mentir a ses sujets et, éventuellement, les spolier. C’est beaucoup plus difficile avec des investisseurs, ce qui explique pourquoi un gouvernement n’a aucun scrupule a renier ses promesses électorales et pourquoi il est beaucoup plus prudent avec ses créanciers. Considérations de simple bon sens.

    • Galuel dit :

      On voit que les banquiers accourent dans les commentaires ici…
      1°) Pourquoi l’économie reposerait-elle sur des prêts !? C’est idiot comme axiome.
      2°) Pour prêter de la monnaie, encore faut-il que cette monnaie existe, d’où viendrait-elle ?
      3°) Si la monnaie prêtée est-elle même une dette, où donc est le créancier récursif ultime ?
      4°) La Théorie Relative de la Monnaie démontre la possibilité d’une monnaie fondée sur un Revenu de Base inconditionnel comme crédit mutuel inter-individus et inter-générations successives. Donc la possibilité de se passer de « dettes » et donc de « prêts ».

      Les défenseurs de la notion de « monnaie-prêt » ou « monnaie-dette » ne servent que le créancier récursif ultime, quel est son NOM ?

      • Geraldine dit :

        Son nom… ROTHSCHILD, vous connaissez peut-être ?

      • zorba44z dit :

        Il n’y pas que de la théorie dans votre commentaire bien que votre postulat initial interpelle largement

        Il est vrai, a contrario, que la création de monnaie n’est souvent qu’un jeu d’écritures sans aucun fondement – seulement basé sur de la création de dettes nébuleuses car le « créancier récursif » est indéterminé, revenant à dire que c’est sur la collectivité que l’on tire certaines traites.

        Le dernier point offre un débat intéressant quant au fait que la génération la plus ancienne peut parfaitement financer la génération suivante à condition qu’on ne la taxe ni sur le capital, ni sur les plus-values en capital.

        Mais les inégalités sociales et familiales ne rendent pas ce schéma possible pour tous …à l’extrémité de l’échelle l’individu abandonné ou sans famille à son plus jeune âge/

        Il est vrai aussi que seul l’investissement devrait pouvoir être financé à l’exclusion de tout bien de consommation – le signataire étant de tout temps opposé au financement de biens automobiles mais non d’outils tels que véhicules commerciaux camions, camionnettes… lesquels sont utiles à l’activité productrice et de services …ceci à titre d’exemple. Or l’histoire montre que trop souvent c’est la consommation dont on favorise l’accès par le crédit.

        Il est intéressant de noter que le monde asiatique est souvent financé par le travail gratuit, pendant une certaine durée, à titre de contrepartie du prêt que la « famille » vous fera (l’exemple bien connu des restaurants chinois financés hors du système bancaire). Ainsi le travail servira à débloquer un capital lequel sera remboursé « gratuitement » par la main-d’oeuvre que l’on ne paie pas et dont on favorisera ensuite l’installation par un prêt en circuit cours.

        L’inconvénient de ce système est qu’il incite à la duplication à l’infini du restaurant chinois !

        L’autre limite est qu’il ne peut, en raison des montants en jeu, servir à financer des investissement publics nécessaire à la collectivité. D’où la nécessité et des impôts et de systèmes financiers qu’on appelle communément banques.

        Le tout, et là est le fondement de la raison et de la sagesse, est de maîtriser les budgets et les engagements de telle sorte que les impôts ne soient pas révisables (à la hausse) et que le système ne devienne pas une gigantesque pyramide de Ponzi.

        Hélas les dérives insensées que nous subissons montrent qu’on est tout à l’opposé d’un schéma bien balancé.

        Le point de non-retour est dépassé. Nous sommes à l’avant-veille d’un cataclysme financier mondial épouvantable qui fait que le survivalisme devient une précaution indispensable.

        Jean LENOIR

        PS j’ignore combien de banquiers écrivent ici (s’il y en a) et précise ne pas être banquier

    • scriptor dit :

      brennec, et que faites-vous de la Grèce? Les investisseurs ont été « haircutés » de plus de 50% et ils y reviennent quand même à la dette grecque ! si le défaut assainit les comptes publics d’un pays il enchante et rassure les investisseurs plus qu’il ne les éloigne…..

  10. xavib dit :

    Dette : quitte à proposer une solution radicale, pourquoi pas la répudiation pure et simple ?

    « Plutôt qu’un impôt exceptionnel de 10% sur le capital proposé par certains experts du FMI pour résoudre la question du caractère insoutenable de l’endettement des états, Olivier Braun suggère une solution encore plus radicale : répudier une fois pour toute la dette publique. Reprenant des arguments naguère développés par Murray Rothbard, il considère qu’en toute justice Il n’y a pas de raison d’exiger de citoyens innocents qu’ils paient pour sauver la mise de prêteurs imprudents et complices volontaires des états. »

    http://blog.turgot.org/index.php?post/Braun-dette-publique-3

  11. Qui a dit que la dette serait remboursé, alors que le système se nourrit de la dette qui rembourse la dette profitant des ressources infinies offertes par les produits dérivés de financement qui ne connaissent aucune limite matérielle, tant qu’il existe un partenaire pour acheter ou vendre, ce qui arrivera toujours dans notre monde global où la dette est le support habituel des produits dérivés? Sauf à fermer le bouton de l’électricité, ce n’est pas demain la veille que les banquiers arrêteront de générer de la valeur en s’échangeant des produits de dette pour tirer artificiellement la croissance. Voir à ce sujet les mesures de soutien au crédit immobilier accordé par Osborne aux banques anglaises de façon à générer les quelques points de PIB garantissant le remboursement marginal des intérêts sur la dette finançant l’économie financière. La bulle financière ainsi créée est déjà encore de dégonflement, tellement la ficelle est usée. C’est bien le problème les périodes d’expansion du crédit succédent aux périodes de restriction de plus en plus vite, du fait du rétrécissement des collatéraux disponibles pour asseoir a dette sur des actifs tangibles. Le problème est le même en Chine qui a fait preuve d’une exubérance supérieure à celle de l’Occident dans la création de valeur par l’origination de crédits dont la solvabilité ne peut plus être garantie que par le refinancement des mauvaises dettes par le shadow banking tant que le marché reste spéculatif. Mais même en Chine, les investisseurs y croient de moins en moins dans ce système du dirigisme démocratique confondant création de valeur économique et création de valeur monétaire. Le modèle économique de la globalisation est menacé d’explosion du fait des tendances centrifuges exercées par tous ceux qui essaient d’échapper à la force d’inertie du structuralisme matérialiste moribond., D’où les tentations d’aventure militaire des despotes en mal de solutions innovantes pour occuper, à défaut d’exalter, leur populations désespérées. Vu tout l’attirail militaire gigantesque accumule ces vingt dernières années, le spectacle s’annonce haut en sons et couleurs.

    Britain’s foreign debt equals 436 percent of its gross domestic product (GDP) as the country owes hundreds of billions of dollars to Spain and Germany, a report says.

    The report published by the Forbes magazine said the British banks are on the hook to Italy, Portugal and Ireland.

    The report added that the ratio of foreign debt to GDP in Britain is much higher than in Spain (284 percent), France (225 percent) and Germany (176 percent).
    http://www.presstv.ir/detail/2013/11/26/336825/uk-foreign-debt-equals-436-of-gdp/

  12. Même les Chinois friqués n’y croient plus dans ce ponzi scheme impérial qu’est le système économique chinois en voie de dégonflement accéléré. Singapour semble être la destination préférée de cette fuite effrénée des capitaux vers des cieux plus cléments pour la préservation du capital de ceux qui ont construit leur fortune en transformant le capital dette fourni par l’Etat puis refinancé par le shadow banking, pour gonfler la spéculation immobilière; en capital equity d’une société immobilière ou d’un fonds spéculatif puis en cash offshore. UBS et Crédit Suisse doivent se frotter les mains, eux qui s’étaient faits recapitaliser par Singapour avant de se relocaliser massivement en Asie pour capter les capitaux privés en mal de fixation dans des localisations refuge.
    ‘s one of the largest and most rapid wealth migrations of our time: hundreds of billions of dollars, and waves of millionaires flowing out of China to overseas destinations.

    According to WealthInsight, the Chinese wealthy now have about $658 billion stashed in offshore assets. Boston Consulting Group puts the number lower, at around $450 billion, but says offshore investments are expected to double in the next three years.

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